Yunanistan Başbakanı Miçotakis, Türkiye’ye yapacağı ziyaret öncesinde Atina’da Milliyet Gazetesi Genel Yayın Yönetmeni Özay Şendir’in sorularını cevaplandırdı. Miçotakis, iki ülke arasında Atatürk- Venizelos döneminden bu yana süren ilişkiden, kapıda vize uygulamasına kadar birçok konuda samimi cevaplar verdi.
Başlarken…
Benim ülkemi tüm tutkumla sevme hakkım varsa,bir Yunanistan vatandaşının da ülkesini tüm tutkusuyla sevme hakkı var elbette. Atina-Ankara ilişkisinin gergin olduğu dönemlerde de, şimdi yaşadığımız yumuşama sürecinde de bu fikrim hiç değişmedi. İnsanların ülkelerine duydukları sevgi sadece savaşa sebep olmaz aksine barışı da sağlar. Barışı sağlayabilirsek suyun iki yakasında da çocukların geleceği daha parlak ve yaşlıların yaşam koşulları daha iyi olacaktır. O noktaya henüz yaklaştık diyemem ama en azından konuşabilmeye başladık ya, bu oldukça önemli bir gelişme. Yunanistan Başbakanı ile geçirdiğim süre boyunca edindiğim izlenim samimiyet oldu. Başbakan Miçotakis, Türkiye’ye gelme ve ilişkileri ilerletme konusunda oldukça heyecanlı olduğunu söyledi. Bunu söylemekle kalmayıp davranış ve jestleriyle de gösterdi. İşte konuştuklarımız:
Yunan Başbakanı Elefterios Venizelos, 27-31 Ekim 1930 tarihleri arasında Türkiye’ye resmi bir ziyarette bulunmuştu. Başbakan Venizelos, Çankaya’da Mustafa Kemal Atatürk tarafından kabul edilmiş, dönemin Başbakanı İsmet İnönü’yle Türk-Yunan Dostluk ve İşbirliği Anlaşması’nı imzalamıştı. Venizelos, 1934’te Atatürk’ü Nobel Barış Ödülü’ne aday göstermişti.
Cumhurbaşkanı Erdoğan’ın 7 Aralık’taki Atina ziyaretinin ardından Türkiye’ye iade-i ziyarette bulunacaksınız. Sizin bu ziyaretten beklentileriniz nedir? Atatürk ve Venizelos’un Türkiye-Yunanistan ilişkilerinde başardıklarını, Erdoğan ve Miçotakis olarak başarma umudunuz var mı?
Cumhurbaşkanı Erdoğan’ın geçen Aralık ayında Atina’ya yaptığı ziyarete karşılık verme fırsatına sahip olacağım için gerçekten çok mutluyum. Daimi diyaloğumuzun ilerleyişini gözden geçireceğimiz düzenli toplantılar gerçekleştirmeye karar verdik. Bu nedenle ziyaretim, son birkaç ayda ilişkilerimizde kaydettiğimiz ilerlemeyi değerlendirmek ve aynı zamanda ilişkileri geliştirme konusundaki kararlılığımızı yinelemek için bir fırsat olacak. Yunan-Türk ilişkileri karmaşıktır ve tarih ve duygularla doludur. Bu asla değişmeyecek. Değiştirebileceğimiz şey bakış açısıdır: İmkansız bir bulmacayı görmek yerine, pozitif bir gündem geliştirmeye odaklanmalı ve iki ülke ve halkları arasında işbirliği aramalıyız. Yapıcı bir yolda ilerlemeyi Yunan ve Türk halkına ve gelecek nesillere borçluyuz. Ve aynı bölgedeki liderler olarak bölgede çatışma değil, istikrarı sağlayıcı güçler olma sorumluluğumuz var. Bu kolay bir yol değil. Bu zor bir yol ve engeller olacaktır. Ancak ülkelerimizin eski liderleri çok daha zor koşullar altında başarılı olurken, neden bu çabayı göstermememiz gerektiğini anlamıyorum. İlişkilerin gelişmesi iki halkın ve bölgenin yararına olacaktır.
Milliyetçiliğin hem dünya hem de Avrupa genelinde yükseldiği bir dönemdeyiz. Haziran ayında yapılacak Avrupa Parlamentosu seçimlerinin propaganda dönemi Ankara-Atina arasındaki gerilimsiz döneme zarar verebilir mi? Türkiye ile tam uzlaşıyı savunmak size ve partinize oy kaybettirir mi?
Hiçbir zaman politikamı anketlerin gösterdiğine göre şekillendirmedim ve mecbur kaldığımda rahatsız edici kararlar verdiğimi kanıtladım çünkü doğru olanı yapmak zorundaydım. Ve liderler olarak bizlerin, halkımıza iyi niyetle diyaloğun ve iyi komşuluk ilişkilerinin faydalarını tanıtma yükümlülüğümüz var. Yunanistan ve Türkiye coğrafya olarak yan yana yaşamaya mahkûmdur. Ancak, kalıcı gerilim koşullarında yaşamaya mahkûm değiller. Gerginlik dönemlerinde dahi iki ülke arasındaki iletişim kanallarının açık kalması gerekiyor. Bu konuda her zaman tutarlı oldum ve ilk dönemimin başından beri bu yaklaşımı kişisel olarak destekledim. Bunu yapmaya devam edeceğim. Birbirimiz hakkında konuşmak yerine birbirimizle daha fazla konuşmalıyız diye düşünüyorum. Yunanistan, anlaşmazlıkları her zaman iyi niyetle, uluslararası hukuk ve iyi komşuluk ilişkileri doğrultusunda diyalog yoluyla çözmektedir. Yunanistan kimseyi tehdit etmiyor. Ve şunu bir kez daha vurgulamak isterim ki; biz düşman değil, komşuyuz.
Gerilimsiz bir dönemi iki halka borçluyuz
Atina-Ankara arasındaki gerilimsiz dönemi devam ettirmek adına ne yapmak lazım, siz kendi adınıza nasıl bir sorumluluk alacaksınız?
En azından gerilimsiz bir dönemi Yunan ve Türk halkına borçluyuz. Özellikle küresel belirsizlik, polikriz ve daha geniş bölgede türbülans zamanlarında.
Ege ve Doğu Akdeniz’de deniz yetki alanlarının sınırlandırılması konusunda ilerleme sağlayamasak bile, anlaşmazlığımız medeni bir şekilde olmalı. Aynı zamanda halkları, insani bağlara teşvik ederek çok fazla potansiyeli açığa çıkarabiliriz.
İlişkilerimizde olumlu havayı koruyacağımızı ve Türk-Yunan ilişkilerini iki halkın yararına ileriye taşıyacağımızı umuyorum. Hem ikili hem de uluslararası düzeyde hem fikir olduğumuz hem de anlaşamadığımız konular var. Arkadaşlar bile her zaman aynı fikirde olmayabilir. Ancak bu, her zaman işbirliği ve sinerji aramanın önünde engel olmamalı.
Ortak zorluklarla karşı karşıyayız
Sayın Başbakan, “Türk-Yunan ilişkileri asla düzelmez” diye düşünen ve her an bir çatışmaya ya da savaşa hazır olunması gerektiğine inananlar var. Bir gerginlik durumunda iki ülke arasında sağlıklı çalışacak bir diyalog mekanizması var mı? Bu ilişkiler asla düzelmez pesimistliğinde olanlara ne söylemek istersiniz?
Ben kötümser değilim. Tarih karamsarlıkla ilerlemez. Ben pragmatizme ve güçlü ve kararlı bir liderliğin irade gücüne gerçekten inanıyorum. Pragmatizm, komşuların işbirliği yapmasının ve anlaşmazlıklara rağmen onları aşmak için dürüstçe çaba göstermesinin doğal olduğunu belirtir. Yunanistan ve Türkiye ortak zorluklarla karşı karşıya. Göç, iklim değişikliği, doğal afetler her zamankinden daha fazla ortak anlayış ve işbirliği gerektiriyor. Diyalog mekanizmaları zaten mevcut, her ikimizin de yeniden seçilmesinin ardından Temmuz 2023’te Vilnius’ta Cumhurbaşkanı Erdoğan ile yaptığım ilk görüşmede ilişkilerimizin çerçevesini yeniden tanımlama ve çok katmanlı iletişim kanalları oluşturma konusunda mutabakata vardık. Bu kanallar sayesinde gerilimin daha üst düzeyde olmasını önlüyoruz. Dürüst bir şekilde tüm kanallar açık kalmalıdır. Yol haritası ortada ve biz de onu takip ediyoruz. Geçen Aralık ayında Cumhurbaşkanı Erdoğan ile “Dostane İlişkiler ve İyi Komşuluk Atina Bildirgesi”ni imzalamak ilişkilerimizde ileriye doğru atılmış önemli bir adımdı.
10 yıl sonrası için dileğim
Kendi adıma Ege ve Doğu Akdeniz’deki enerji kaynakları konusunda işbirliği yapan, zenginliği paylaşan, birlikte uluslararası organizasyonlara ev sahipliği yapan Türkiye-Yunanistan ilişkisi hayalim var. 10 yıl sonrası için siz nasıl bir Türk-Yunan ilişkisi hayal ediyorsunuz?
İki komşu ülkenin ticarette, ekonomide işbirliği yaptığını, ortak girişimler başlattığını, çağımızın büyük zorlukları üzerinde birlikte çalıştığını görmek isterim. Halklar arasındaki bağların daha da güçleneceğini ve Ege’nin her iki kıyısındaki hükümetlere bağımlı olmayacağını umuyorum. İlişkilerimizde, Doğu Akdeniz’de barış ve güvenlikte yeni bir dinamiği ortaya çıkaracak olan Ege ve Doğu Akdeniz’deki deniz yetki alanlarının sınırlandırılması meselesiyle ilgili farklılığımızı halledeceğimizi umuyorum. Ama o noktaya ulaşamasak bile, dileğim şu ki, bundan on yıl sonra ilişkilerimizde yeni ve kalıcı bir sayfa açmış olacağız: Gerginlik ve kriz olmadan, dürüstlüğe, karşılıklı saygıya ve anlayışa dayalı bir sayfa.
Kapıda vize ‘kazan-kazan’
Turist olarak her yıl yüz binlerce Türk vatandaşı Yunanistan ana karası ve adalarına gidiyor. Halkların aralarında bir sorun olmaması, Atina ile Ankara arasında tam bir uzlaşıyı ne kadar kolaylaştırıyor? Türk vatandaşlarından gelen kapıda vize uygulamasının genişletilmesi talebini dikkate alacak mısınız? Selanik Belediye Bakanı olduğu dönemde Boutaris ile bir yemekte buluşmuştum, O da Atina’dan, Türkler’e Selanik’te kapıda vize uygulamasına geçilmesini istediğini söylemişti. Yakın bir gelecekte böyle adımlar bekleyebilir miyiz?
10 Yunan adasına yönelik “kapıda vize” programının Schengen kurallarından bir muafiyet olduğunun altını çizmeliyim; Yunan hükümetinin Avrupa Komisyonu ile başarıyla müzakere ettiği bir muafiyet. Felsefesi, Türkiye kıyılarına feribot bağlantısı olan Yunan adalarına kısa ziyaretlerdir. Kurallardan muafiyet olarak Komisyon ile yapılan anlaşmada açıkça tanımlanmıştır ve genişletilemez. Bu programın başarısından çok mutluyum. Hem Yunan adalarının güzelliklerinin tadını çıkarmak isteyen Türk vatandaşları hem de bölge halkı için bir kazan-kazan. Bu program, halklar arası temaslar, diplomasi ve karşılıklı yarar sağlayan işbirliği için bir model.
Lezzetli yemek aramızda güçlü bağ
Kathimerini Genel Yayın Yönetmeni Aleksis ile de konuştuğum, özel bir soruyu size sormak istiyorum. Eskiden Atina’nın her yerinde Saganaki bulabiliyordum, şimdi Saganaki istediğimde mozzeralla bulabiliyorum. Türk ya da Yunan kahvesi istediğimdeyse daha çok “Espresso var” cevabı alıyorum. Barselona ve Roma kadar Atina’nın da yiyecek-içecek kültürünü koruması gerektiğine inandığım için soruyorum, siz bu gıda küreselleşmesinden rahatsız oluyor musunuz?
Lezzetli yemekler ve lezzetlere aşinalık, Yunanlar ve Türkler arasında çok güçlü bir bağ. Atina’da nerede olduğunuzu bilmiyorum ama sizi temin ederim ki hâlâ Yunan peynirli Saganaki’yi bulabilirsiniz. Atina, tarihin modernlikle harmanlandığı bir şehir ve bunu şehrin her noktasında hissedip tadabilirsiniz. Aynı şey Türkiye için de geçerli. Bir yemek tutkunu olarak, deneyimlerime dayanarak size Atina’nın çok canlı bir gastronomi ortamına sahip olduğunu, geleneksel Yunan mutfağını daha da ileriye götürdüğünü, yeni olasılıkları deneyip keşfedebildiğini söyleyebilirim. Şehirler yaşayan organizmalardır, değişir ve gelişirler. Modern Atina, yalnızca görkemli bir antik geçmişe sahip bir metropol değil, aynı zamanda geçmişle gelecek arasında köprü kuran dinamik bir şehir.
Deniz Parkı projesi
Son bir haftada en fazla konuştuğumuz konu, Yunanistan’ın Deniz Parkı projesi oldu. Türkiye’de bu projeye şüpheyle yaklaşan kesimler var, Türk Dışişleri Bakanlığı da konuya dair bir açıklama yaptı. Yunanistan’ın bu projedeki ana amacı ne, bu projenin Ege’yi Türkiye’ye daha fazla kapatma çabası olduğunu düşünenlere karşı ne söylemek istersiniz?
Tamamen çevresel bir girişim için çok fazla tartışma yapıldığına inanıyorum. Eşsiz deniz cevremizi korumak bizim görevimiz ve İyon Denizi’ndeki Deniz Milli Parkı ile birlikte Ege’de Deniz Milli Parkı’nın oluşturulması, Yunanistan’ın 780 milyon Euro’luk 21 taahhütün yer aldığı listesinin bir parçası. “Okyanuslarımız Konferansı” 15-17 Nisan’da Atina’da düzenlendi. Bu, Uluslararası Hukuk ve Deniz Hukuku çerçevesinde bir proje.
Ülkelerimiz iklim değişikliği gibi ortak zorluklarla karşı karşıya ve bu bir işbirliği meselesi olmalı. Yunanistan, Türkiye ile iyi ilişkiler kurmak istiyor. Ve son aylarda ilişkilerimizde somut bir ilerleme kaydedildi; ben bu yolda devam etmeye ve daha da ileriye gitmeye hazırım.
Gerginlik kime yarıyor?
Türkiye ile Yunanistan arasındaki yakınlaşmanın gerçekten Batı ve Avrupa Birliği tarafından istendiğini düşünüyor musunuz? İlişkilerimizdeki gerginlik kimi ülkelere silah satışı, üs sahibi olmak gibi avantajlar da sağlıyor. Hem bu konudaki gözleminizi öğrenmek hem de kimsenin etkisi altında kalmadan uzlaşıya ulaşmamız daha kolay olmaz mı sorusuna cevabınızı almak isterim.
Türkiye-Yunanistan ilişkilerinin kendine has bir tarihi var. Bunlar iki değişkenli bir denklemdir. Ancak modern dünyadaki hiçbir ülke, dünyanın geri kalanından izole olarak veya daha geniş bölgesel ve uluslararası bağlamın dışında gelişmez veya başarılı olmaz. Diğer oyuncularla hareket ediyor ve etkileşimde bulunuyoruz, dünyamızda olup bitenlerden etkileniyoruz. Örneğin jeopolitik manzarayı ve kurallara dayalı uluslararası düzeni tamamen değiştiren Ukrayna’daki Rus işgali gibi. Bu etkileşimler ve ilişkiler sıfır toplamlı bir oyun olarak görülmemelidir. Mesela Türkiye NATO üyesi ama aynı zamanda Doğu Akdeniz ve Orta Doğu’da stratejik konuma sahip bir ülke. Yunanistan NATO üyesi, Doğu Akdeniz ülkesi ve AB üyesi bir ülkedir. Avrupa bizim evimizdir, üçüncü bir taraf değildir. Yunanistan, AB müktesebatı çerçevesinde Türkiye’nin AB perspektifinin her zaman sadık bir destekçisi olmuştur. Ve ben, Yunanistan-Türkiye ilişkilerinin gelişmesinin AB-Türkiye ilişkilerine de fayda sağlayacağına ve Avrupa ile Türkiye arasında olumlu bir gündeme doğru adımlar atılacağına yürekten inanıyorum. Aynı şey Kıbrıs meselesiyle ilgili görüşmeler için de geçerli. Türk-Yunan ilişkilerindeki iyileşmenin, aynı zamanda AB’nin de konusu olan Kıbrıs meselesine ilişkin müzakerelerin yeniden başlamasına yol açacağını umuyorum. Kıbrıs konusunda açık olmak istiyorum: Çözüm BM Güvenlik Konseyi Kararları’na dayanmalıdır.
Ticaret rekorundan memnunum
Ergin Ataman ve Fatih Terim şu an Yunanistan’da görev yapan Türk spor insanları, Ivi Adamou ve Desonia Vandi de İstanbul’un en önemli mekanlarında sahne alan sanatçılar. Türk-Yunan Medya ve Akademi Formu olarak yaptığımız toplantılarda hep iki ülke halklarının daha çok buluşması fikrinde uzlaşıyoruz. Türklerin Yunanistan’da çalışması ya da yatırım yapmaları konusunda ne düşünüyorsunuz? Yunanistan iş dünyasının Türkiye’de yatırım yapması sizi mutlu eder mi? Uzlaşıyı sağlamak adına kaybetmekten korkacağımız bir ekonomik ilişkilere ulaşma fikrine nasıl bakıyorsunuz?
Öncelikle ikili ticaretimizin 2022 yılında 5,4 milyar Euro gibi rekor bir seviyeye ulaşmasından memnunum ve beklentiler daha da olumlu. Önceliğim inşaat ve altyapı, dijitalleşme ve tarım ürünlerine doğrudan yatırımların artırılması. Bu nedenle Cumhurbaşkanı Erdoğan’la iş dünyalarımızı bir araya getirecek bir araç olarak Yunan-Türk İş Konseyi kurma kararımızın ikili ekonomik ilişkilerimizin tüm potansiyelini ortaya çıkarabileceğine inanıyorum.
Ve her zaman özel sektör işbirliklerini teşvik ediyoruz. Yunan şirketleri inşaat ve altyapı gibi önemli sektörlerde teknik uzmanlığa ve deneyime sahip. Bu ruhla, Yunan-Türk ortak ticari girişimlerini teşvik ediyorum.
Tarihi korumak
Ülkenize tatile gelen Türk vatandaşlarından hep memnuniyet cümleleri duyuyorum. Duyduğum tek şikâyet Yunanistan’daki Osmanlı dönemi kültür varlıklarının korunması konusunda. Bu konuda bir yol haritanız var mı?
Yunanistan, tarih öncesi ve antik çağlardan Bizans’a ve modern çağa kadar uzun bir tarihe ve korunması gereken zengin bir kültürel mirasa sahip. Yunan makamları Osmanlı dönemi eserlerinin korunması ve restorasyonu konusunda her zaman saygı ve hassasiyet gösterdi. Son 15 yılda Osmanlı eserlerinin restorasyonu ve korunmasına yönelik 90 milyon euro’luk bütçeye sahip yaklaşık 125 proje ya hayata geçirildi ya da sonuçlandırıldı. Ayrıca Beyazıt Camii ve Selanik’teki Hamza Bey Camii gibi yüksek bütçeli önemli Osmanlı eserlerinin restorasyonu da RRF (Kurtarma ve Dirençlilik Mekanizması) fonu kapsamına alındı. Aynı şekilde ve güçlü bir sembolizme sahip tarihi kültürel anıtlara saygı ruhuyla, Türk tarafının kendi topraklarındaki antik Yunan ve Bizans dönemine ait anıtların korunması konusunda eşit hassasiyet göstermesi gerektiğinin açık olduğunu düşünüyorum. Türk yetkililerin Bizans İmparatorluğu’na ait Kariye Manastırı’nı cami olarak işletmeye yönelik son kararı ve Ayasofya ile ilgili eski karar beni büyük hayal kırıklığına uğrattı. Bu kararlar, anıtların ekümenik karakterine ve karşılıklı anlayışı geliştirmeye yönelik ortak çabalarımıza aykırıdır. Gerçekten yapmamız gereken, halklarımız arasında sürekli olarak yeni köprüler kurmak için çalışmaktır.
